«Территориальные претензии к соседям на сегодняшний день только мешают Армении»
Интервью московскому корреспонденту АПА генерального директора «Мосфильма», российского кинорежиссера армянского происхождения Карена Шахназарова
- Карен Георгиевич, интервью с вами, с известным российским кинорежиссером хотелось бы начать с вопроса об армяно-азербайджанском конфликте. Как вы считаете, поставила ли точку в конфликте эта 44-дневная война, завершившаяся победой Азербайджана?
- Я очень надеюсь, что этот конфликт завершился. Потому что не вижу альтернативы этому. Месть за этот конфликт невозможна. Если будет месть, то она приведет к уничтожению народов. Нужно учесть, что Азербайджан и Армения – маленькие страны с маленьким населением. В Армении населения совсем мало. Ни армяне, ни азербайджанцы никуда не улетят с этих земель. Они всегда будут соседями. Азербайджанцы не улетят на Марс, а армяне не улетят на Луну. Поэтому считаю, что нужно найти пути для совместного проживания и развития, сотрудничества и добрососедства двух народов. Отмечу также, что во многие периоды истории всё это было, армяне и азербайджанцы прекрасно жили вместе и сотрудничали. Очень надеюсь, что этот конфликт – последняя война на Южном Кавказе.
«Ильхам Алиев проявил себя как большой политик»
- Как вы думаете, какие силы мешают двум народам жить вместе? Армяне и азербайджанцы мирно сосуществуют в ряде стран мира. Возьмем ту же Россию...
- Очевидно, что длительный конфликтный период, первая Карабахская война, нынешняя война, продолжавшаяся 30 лет вражда, отсутствие каких-либо контактов радовали националистические, непримиримые силы обоих народов. Понятно, что и со стороны азербайджанцев, и со стороны армян существуют экстремистские, националистические силы. Они хотят войны, они хотят мести. Мне кажется, что эти силы будут продолжать разжигать конфликт, совершать провокации. У меня такое ощущение, что в целом ни азербайджанский народ, ни армянский народ не хотят больше воевать. Я думаю, что обе нации понимают, что это должно быть завершено. Было две войны. Счет 1: 1. Второй гол забивать не нужно. Этому следует положить конец. Мне кажется, что это понимает и руководство Азербайджана, президент Ильхам Алиев.
Президент Азербайджана продемонстрировал важное новшество во время этого конфликта. Ильхам Алиев проявил себя как большой политик. Можно сказать, что Ильхам Алиев - самый успешный политик Южного Кавказа за последние 30 лет. Сегодня президент Азербайджана производит впечатление взвешенного политика. Он осознает всю ответственность, которая ложится на него и его страну за победу в войне. Поэтому я надеюсь, что и политическая элита Армении выдвинет такого политика, который будет понимать, что реванш не нужен, что подготовка к возмездию бессмысленна. Этот политик должен думать о поиске путей восстановления добрососедских и дружественных отношений, а не нейтральных отношений между Арменией и Азербайджаном. Считаю, что только дружеские отношения между этими двумя народами могут стать залогом мира на всем Южном Кавказе. Добиться чего-то можно сотрудничеством, нормальными дружескими отношениями, а не нейтральными отношениями. Желательно, чтобы в этом сотрудничестве участвовала и Грузия. Три маленькие страны на Южном Кавказе могут жить и творить вместе так, чтобы находиться в добрососедских и дружеских отношениях друг с другом. В противном случае это будет невозможно. Потому что вокруг этих стран есть такие политические гиганты - Россия, Турция и Иран, которые всегда будут тянуть кавказские страны в разные стороны. Поэтому считаю, что сотрудничество стран Южного Кавказа при добрососедских отношениях является успешным направлением.
«Азербайджанцы были вынуждены покинуть Армению»
- В настоящее время в Азербайджане проживают десятки тысяч армян. Я знаю, вы в своих выступлениях заявляли, что не верите этим цифрам. Но я гражданин Азербайджана. Родился и вырос в Баку. В доме, где я вырос, и сейчас живет наша соседка Светлана Акопян. Все жильцы дома знают, что тетя Света армянка, и скажу, что у всех соседей к ней хорошее отношение. Я не привожу пример из прессы, а рассказываю о своем жизненном случае. Но я также могу привести пример из СМИ. В период боевых действий было опубликовано интервью с проживающей в Кюрдамирском районе Азербайджана сестрой бывшего министра обороны Армении.
- Никто не показал этих армян. Честно говоря, я никогда не видел, чтобы армянам, живущим в Баку, предоставляли слово. Если это так, нужно показать их. Пусть говорят. Я знаю, что были очень сложные ситуации. Были сумгайытские события. Десятки тысяч армян были вынуждены покинуть Азербайджан. Конечно, были и противоположные процессы. Азербайджанцы были вынуждены покинуть Армению. Понимаю, что за эти 30 лет в Армении шла антиазербайджанская, в Азербайджане - антиармянская пропаганда. Наверное, и вы не отрицаете, что в Азербайджане тоже есть люди, которые занимают националистическую, непримиримую позицию по отношению к армянам. Я думаю, что для того, чтобы наладить отношения, необходимо прекратить контр риторику на уровне государств. В Армении следует положить конец антиазербайджанской, в Азербайджане - антиармянской риторике. Очевидно, что за эти 30 лет выросло поколение, которое смотрит друг на друга как на врага. Мне кажется, что сейчас оба государства должны обратить внимание на воспитание подрастающего поколения. Новое поколение следует воспитать так, чтобы научилось проявлять друг к другу терпимость, дружеские отношения. Скажу, что такие отношения были между азербайджанцами и армянами в определенные периоды истории. У меня много азербайджанских друзей в Москве. Между нами никогда не было проблем. Я знаю, что это долгий процесс. С этим нужно работать. Еще раз повторяю, что азербайджанцы и армяне обречены на соседство. Сотрудничать, контактировать лучше, чем воевать. Это очень важно. Чтобы все это произошло, главам государств требуется проявлять мудрость.
«Погружаясь в прошлое, не нужно доказывать, кто более древний народ»
- Я хочу вернуться к недавней истории. На конец XX века, в канун распада Советского Союза. Армяне утверждают, что этот конфликт начался с событий в Сумгайыте. Но это не такая уж далекая история. Ведь азербайджанцы, проживавшие в Армении, были изгнаны из родных мест еще до событий в Сумгайыте. В конце 1987 года в Кафане были совершены зверства против азербайджанцев. Вы тоже опровергаете этот факт?
- Понимаете, я не могу сказать... Конечно, я жил в то время, помню те события. Не могу сказать, что в тот период у меня были какие-то связи с Арменией. Наша семья не имела ничего общего с Арменией. Родственников там тоже не было. Да, я армянин Карабаха со стороны отца. Но в принципе, с Арменией у нас давно не было никаких отношений.
Я читаю азербайджанских и армянских историков. Вы знаете, если мы начнем ковыряться до бесконечности в прошлом, это не приведет ни к чему хорошему. На мой взгляд, этому надо положить конец. Пусть историки ведут свои поиски, спорят между собой. Мне кажется, что азербайджанские историки пытаются доказать, что армян в Карабахе не было, армяне вообще не имеют отношения к Карабаху. Я думаю, что это неправда. С другой стороны, армянские историки утверждают, что азербайджанцев там никогда не было и неизвестно, откуда они прибыли. Понятно, что это тоже неправда. Все это пагубно влияет на мышление обоих народов. На мой взгляд, прошлое нужно отложить в сторону. Не нужно погружаться в прошлое, доказывать, кто более древний народ. Нужно отложить все это в сторону и наладить взаимное сотрудничество. Мне кажется, что оба народа должны ставить перед собой задачу: нам нужно жить и развиваться вместе. Мы должны совместно строить новое сотрудничество. А историки пусть собираются на конференциях, спорят, а потом идут, сидят в хорошем ресторане, как принято на Кавказе, и заканчивают свои споры. Поэтому, на мой взгляд, копошение истории до бесконечности не приводит ни к чему хорошему. Следует брать хорошие аспекты из истории. В истории азербайджанцев и армян есть прекрасные страницы, которые можно приводить в пример. Мы вместе жили в Советском Союзе. Оба народа связывают долгая история в составе Российской империи. Я сам служил в армии с азербайджанцами. Наши предки вместе сражались в Великой Отечественной войне. Есть много примеров того, как обе нации могут нормально жить и сотрудничать вместе. Мы должны сделать акцент на этом. Если искать конфликтные точки, которые были в прошлом, то они есть в жизни всех народов. Посмотрите, французы и немцы сотни лет вели войны, убивали, истребляли друг друга, захватывали земли, Эльзас был то в составе Германии, то Франции, чего только не делали... В итоге теперь Франция и Германия являются лучшими союзниками в Европе. У них была возможность найти общее, они не зациклились на том, что вокруг Вердена погибло более миллиона человек и так далее. Поэтому я думаю, что очень важно найти в общем прошлом обоих народов правильные, позитивные, а не конфликтные моменты. Конфликты бывают и внутри семьи, между супругами. Если вы постоянно живете в конфликте, вы никогда не сможете создать семью. Живя вместе, люди пытаются улучшить жизнь. Азербайджанцы и армяне должны это учитывать. Если вы все время готовитесь к возмездию, это ничего не даст. В 94-м году победила Армения. А теперь в войне победил Азербайджан. Что же, Армения сейчас подготовится, через 30-40 лет снова начнет войну, а потом снова Азербайджан? Это будет продолжаться вечно? Что это даст? Народы будут уничтожаться. А народы, страны маленькие. Им нужно развиваться. Им нужно беречь свою молодежь. Население Армении очень мало. Поэтому нужно оставить прошлое историкам. Если им это нужно... Хотя они также могут найти положительные моменты в нашем общем прошлом.
«Мой отец был решительным противником независимости Нагорного Карабаха, этого конфликта»
- Три года назад я брал интервью у следователя по важным делам Генеральной прокуратуры СССР Владимира Калиниченко, который вел дело о сумгайытских событиях. Он отметил, что сумгайытские события были спланированы и осуществлены со стороны КГБ. Доказано даже, что одним из организаторов резни был армянин Эдуард Григорян.
- Я об этом не знаю. Честно говоря, я не очень в это верю. На мой взгляд, такими делами советский КГБ не занимался. Я не вижу смысла в этом. Сумгайытский инцидент был трагическим. Я понимаю, что азербайджанская общественность обвиняет в этом КГБ.
- Это утверждает не азербайджанская сторона, а российский следователь Калиниченко...
- На мой взгляд, это была трагедия. Нет ничего страшного в признании этого. Понятно, что это сделали бандиты. Знаю, азербайджанские историки говорят, что мой отец занимал антиазербайджанскую позицию по карабахскому вопросу. Мой отец в то время был советником Горбачева. Армяне же утверждали, что он занимает антиармянскую позицию. На самом деле, мой отец был категорически против этого конфликта. Мой отец был также против провозглашения Карабахом независимости. Он говорил, что это приведет к конфликту. Он оказался прав. Однако в Азербайджане его считают одним из немногих организаторов конфликта. А в Армении думают наоборот. Они считают, что мой отец был для них препятствием. Мой отец был абсолютно советским человеком. Карабахским армянином. С другой стороны, он вырос в Баку, прекрасно знал Баку, Азербайджан. Мой отец вообще был сторонником Советского Союза. Он пытался урегулировать конфликт с обеих сторон. Несмотря на все это, обе стороны воспринимают его негативно.
«Вокруг Горбачева были такие люди»
- Карен Георгиевич, тем не менее, принимаете ли Вы роль, которую сыграли некоторые армяне из окружения Горбачева, например, академик Аганбекян, в разжигании этого конфликта?
- Я не очень знаю этих нюансов. Я точно знаю, что мой отец работал в направлении предотвращения этого конфликта. Конечно, такие люди были вокруг Горбачева. В то время экстремисты были и в Армении. Считаю, что главную роль здесь сыграли не московские армяне, а экстремистские силы из интеллигенции Армении. В то время в Армении процветал местный национализм. В последний период в Советском Союзе повсеместно возник этот национализм. Я думаю, что бессмысленные шаги националистов в конечном итоге привели к этому конфликту.
«Территориальные претензии Армении к соседям не выглядят убедительными»
- В чем вы видите спасение Армении? Как вы думаете, какое будущее ждет армян, которые не отказываются от территориальных притязаний к своим соседям во имя «Великой Армении»?
- Я не считаю это разумным. Армения - маленькая, малонаселенная страна, которая сегодня пребывает в окружении недружественных стран. Это, естественно, препятствует развитию Армении. Мне кажется, что Армения и армянский народ должны прежде всего думать о своем развитии. Для этого Армении необходимо превратить враждебные страны вокруг нее в дружественные. На мой взгляд, территориальные претензии к соседям сегодня только мешают Армении. Надо понимать, что Армения фактически находится в блокаде. С одной стороны, недружественный Азербайджан, с другой - Турция, а с третьей - не очень дружественная Грузия. Остается Иран. Но очевидно, что у Ирана имеются отношения с Турцией, с одной стороны, и с Азербайджаном - с другой. С Арменией тоже хорошие отношения. Но все это может измениться. Поэтому я считаю, что Армения должна найти решение, которое позволит ей связаться с соседями. Конечно, территориальные претензии Армении к своим соседям здесь выглядят не совсем убедительно.
«Я всегда говорил, что надо признать вопрос территориальной целостности Азербайджана»
- Я смотрел Ваши выступления в политических ток-шоу на российских телеканалах. Скажу откровенно. В первые дни конфликта ваша позиция по отношению к Азербайджану была жесткой, но потом в вашей позиции произошло некоторое смягчение...
- В чем была жесткость в моих выступлениях? Я уже говорил, что война бессмысленна, нужно искать компромиссы.
- Вы раньше утверждали, что Азербайджан не способен победить в этой войне...
- Да. Честно говоря, я думал, что армянская армия лучше подготовлена. Но я всегда говорил, что война не решает всех вопросов. Я всегда говорил, что необходимо признать территориальную целостность Азербайджана. Это всегда было моей позицией. С другой стороны, Азербайджан должен признать, что у армян Нагорного Карабаха есть проблемы с гарантиями существования, безопасности и развития. Какое политическое решение будет там сейчас, это не мое дело. Следует признать, что армяне Нагорного Карабаха должны жить, развиваться на своей территории и чувствовать себя в безопасности. В этом заключалась моя позиция. Да, я думал, что армянская армия лучше подготовлена к войне. Но я знал, что они не смогут победить. Моя позиция вызвала недовольство в армянском обществе. Пусть будет. Я гражданин России. То, что я считаю необходимым, я высказываю это. На самом деле моя позиция очень проста. Мне жаль молодежь Армении и Азербайджана. Народы Южного Кавказа не должны воевать друг с другом, а должны найти возможность жить вместе.
«Нагорный Карабах - это территория Азербайджана»
- В своих выступлениях вы подчеркиваете важность обеспечения территориальной целостности Азербайджана. Сегодня эта проблема уже решена. В своих выступлениях президент Азербайджана неоднократно заявлял, что армяне Нагорного Карабаха также являются гражданами Азербайджана. Было бы интересно узнать ваше мнение по этому поводу.
- Да, ясно, что Азербайджан одержал победу в этой военной кампании. Сейчас преимущество на стороне Азербайджана. На мой взгляд, сейчас для Азербайджана важно убедить армян Карабаха в том, что их жизни нет никакой опасности. Этот вопрос требует некоторого времени и правильных решений. Нужно успокоить людей. Они должны понимать, что нет угрозы исчезновения и потери земли. Я думаю, что размещение российских миротворцев - правильное решение. И потому правильное решение, что президент Ильхам Алиев согласился на это. Понятно, что Азербайджан имел военное преимущество и мог пойти до конца. Но что могло произойти в таком случае? Произошло бы так, что армяне полностью бы ушли из Нагорного Карабаха. А это означает изгнание людей со своей территории. В таком случае ситуация сложилась бы для Азербайджана не совсем благополучной. В этом смысле, на мой взгляд, президент Азербайджана принял очень правильное решение. Это говорит о том, что президент Ильхам Алиев - большой политик. Принимая это решение, он все правильно взвесил. А теперь нужно время. Нужно, чтобы люди привыкли друг к другу. На самом деле, вам нужно что-то очень простое - торговать, делать покупки. Азербайджанцы и армяне - инициативные народы. Они умеют торговать, общаться. Мне кажется, что если между двумя народами начнутся торговые отношения, они быстро придут к соглашению. Начнется постоянное сотрудничество. Я уверен, что после этого все останется в прошлом. Поэтому нужно дать людям возможность строить отношения. Должны быть открыты границы, установлены экономические связи. Думаю, что после этого все забудется. Нагорный Карабах - территория Азербайджана. Карабах также всеми странами признан территорией Азербайджана.
«Азербайджан - государство с большими культурными традициями»
- Вы, наверное, знаете о беспокойстве ряда деятелей искусства в России по поводу судьбы христианских храмов в Карабахе. Тем не менее, этих деятелей искусства абсолютно не беспокоят факты содержания свиней в мечетях Азербайджана, остававшихся под оккупацией 30 лет. Это разве не лицемерный подход?
- Я думаю, что все храмы - как мусульманские, так и христианские - должны быть сохранены однозначно. Неважно, кто из сторон наносит вред этим храмам - это совершенно неприемлемо. Люди, которые не понимают сущности религиозных храмов, отношения к Богу - не поймут этого. Я говорил об этом несколько раз. Видимо, нужно повторить еще раз. Ислам и христианство - очень близкие религии. Величие пророка Мухаммеда состоит в том, что он включил Иисуса Христа и других пророков в Ислам, Коран. В Исламе Иисус Христос, Мария считаются важными святыми. Говорится и о Библии. Поэтому, когда кто-то говорит мне, что Ислам представляет какую-то опасность для христианства, я призываю их прочитать Коран. Прочитайте Коран и посмотрите, есть ли там какая-то опасность для христианства. Напротив, эта религия очень близка к христианству. Пророк Мухаммед был необычайным гением. Поэтому я решительно осуждаю нанесение ущерба мечетям. Если кто-то выражает беспокойство по поводу религиозных храмов, я думаю, что это его право. Азербайджан - государство с большими культурными традициями. Руководство Азербайджана - мудрые люди. Поэтому понятно, что Азербайджан сохранит все религиозные храмы в Карабахе.
- В одном из интервью вы сказали, что вы родом из Карабаха, потомок карабахского правителя. Мне это показалось очень интересным. В 1805 году Карабахское ханство вошло в состав Российской империи. Договор об этом, известный как Кюрекчайский, подписал карабахский хан Ибрагимхалил Хан. Тогда получается, что вы потомок Ибрагимхалил хана. Это так?
- Наши предки - Мелик-Шахназаровы. После вхождения Карабахского ханства в состав России они стали называться Шахназаровыми. Некоторые говорят, что мы в советское время сменили фамилию на Шахназаров. Нет, это не так. В нашем роду хранится документ - указ Надир-Шаха о передаче Мелику Шахназарову территории, называемой Варанда.
- Это была одна из меликств в составе Карабахского ханства. Однако правителем Карабаха был азербайджанец Ибрагимхалил Хан, подписавший Кюрекчайский договор.
- Честно говоря, я не знаю таких нюансов. Все эти исторические тонкости, безусловно, интересны.
«Сотрудничеству и добрососедским отношениям между Азербайджаном и Арменией нет другой альтернативы»
- Карен Георгиевич, последний вопрос. Как вы думаете, как будут развиваться события? Какова будет судьба региона Южного Кавказа?
- Надеюсь, что развитие событий сложится так, что народы Южного Кавказа будут сотрудничать и развивать добрососедские отношения. И действительно, надо понимать, что народы Грузии, Азербайджана и Армении - это маленькие народы. Понятно, что вокруг них расположены политические гиганты-тяжеловесы. Мне кажется, что единственной гарантией независимости и национально-ориентированной политики государств Южного Кавказа является, прежде всего, их взаимное сотрудничество друг с другом. На мой взгляд, эти народы могут очень хорошо сотрудничать друг с другом. Потому что эти народы очень талантливы и предприимчивы. Нет альтернативы сотрудничеству и добрососедским отношениям. Для этого границы должны быть открыты. Начинать совместную деятельность, на мой взгляд, необходимо с реализации экономических проектов. На мой взгляд, у народов Южного Кавказа хорошо развита экономика, торговля. Мне кажется, что пройдет время, подрастет новое поколение, все это забудется. Это единственная возможность. Если мы постоянно будем воевать, то от этого никому не будет хорошо. Это будет бесконечная война. Опять же, маленькие дети будут погибать. Опять же, большие средства будут потрачены на вооружение. У маленьких народов нет возможности так жить. Они должны найти путь к тесному сотрудничеству. Я думаю, что все это возможно. Следует понимать, что в настоящее время Армения находится в тяжелом психологическом состоянии. Считаю, что азербайджанская политическая элита должна это понимать. Сегодня многое зависит от шагов политического руководства Азербайджана, в первую очередь президента Ильхама Алиева. Происходящее воспринимается в Армении очень болезненно. Но это пройдет. Для этого в первую очередь необходимо предпринять правильные шаги. На мой взгляд, нужно просто перестать постоянно копошить историю, доказывать, кто более древний народ, кто самый умный. Надо положить конец и антиазербайджанской и антиармянской риторике. Должны быть налажены такие отношения, чтобы азербайджанец мог, ни у кого не спрашивая, поехать в Ереван, а армянин - в Баку, в Гянджу... Необходимо приложить усилия для установления таких отношений. Мне кажется, что этого можно добиться. Но это требует некоторого времени. Сейчас нужно быть немного терпеливым.
